Asaltar un PUENTE !!

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Propugnator el Mar Dic 07, 2010 11:27 am

Si Granmarmota, por eso hay que recurrir a el mecanismo abstracto. Yo haria que atacar un puente defendido fuera como atacar una posicion muy dura, que sea factible (si no a que intentarlo) pero que sea costoso.

Es curioso como un reglamento contempla el rebote de las bolas de cañon y no contempla esto... cada vez que os leo mas comentar cosas del reglamento en cuestion, cada vez me gusta menos... Evil or Very Mad

Un saludo.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  koza el Mar Dic 07, 2010 8:45 pm

prefiero la opcion de cargar, como extraordinario, en marcha tirando por tanto la mitad de dados; aunque sin menospreciar el problema, si alguna unidad se pone en el lado del puente, pues a tiros con ella pirat

propugnator, son casos rarisimos y que habitualmente no se dan. juega y lo veras ya que a la hora de teorizar es lo mas facil el sacar situaciones ilogicas , pero luego a la hora de la verdad, apenas tienen repercusión en la mayoría de las partidas.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Tirador el Miér Dic 08, 2010 12:16 am

Propugnator escribió:
Un puente es un obstaculo, en esta época, por el tipo de combate primaba la formación, para tener eficacia en el disparo, y 500 o más tios en línea, no pasan por un puente a la vez, deben estrechar su frente.

Un puente importante, permite el paso de un batallón en formación cerrada.

Puedes decirme que formacion cerrada es esa?

Es casi aceptado que para el ataque defensa de un puente en la epoca napoleonica, donde los ratios de fuego eran muy bajos, se necesitaban infanteria apostada a la defensiva tras el puente, piezas de 4-6 libras en tiro directo al puente, y cuando fuera posible piezas de 6-12 libras que batian en diagonal el puente. Esto es asi, porque el atacante lanzara una pantalla de skirmish sobre el puente, esta gente tomara el mismo y los bancos del rio proximos a el, batiran a los tiradores enemigos y a su vez seran batidos por ellos y por la artilleria. Si no se consiguen resultados o si la presion defensora es menor, se pasa al asalto, normalmente por fuerzas tipo compañia, al asalto, con pioneros y demas. Hay bastantes casos descritos, prometo algun dia con tiempo citar alguno... un saludo.

Si tan puesto estás en la táctica Napoleónica, me descubro. Yo tambien te puedo poner el caso de asaltos en formación cerrada a un puente, con apoyo de artillería, escaramuzas, y demas. Tomar al asalto un puente implica pasar al otro lado, y eso habia que hacerlo a la carga... y un batallón, si no es en formación cerrada (columna de ataque), no veo como va a cargar; eso sí, cubierto por el fuego de los ligeros, artillería, y todo lo que puedas poner en juego, porque el defensor te va a tirar con todo de todo, hasta los fogones de la cocina, y cuanto más peso metieses en el ataque, mejor.

Así que este reglamento, que no deja de ser una abstracción, es mejor utilizar la lógica, olvidate del tema de desplegar escaramuzas, y acerca tus tropas en algún tipo de formación que te permita asaltar, porque un puente no deja de ser un tipo de fortificación en este tipo de reglamentos.

Si quieres complicarte la vida jugando a Napoleónicos, prueba el Revolution & Empire... ahí si que puedes segregar compañias de los batallones.

Y si no, me lo discutes un día, con nuestras figuras de por medio.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Miér Dic 08, 2010 12:03 pm

Je,je,je, llegamos a mi conclusión? considerar un puente como una fortificación que para el asaltante resulta además terreno abrupto, y al menos este (el atacante) puede usar cualquier formación de ataque, permitida.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Model el Miér Dic 08, 2010 1:21 pm

Depende del escenario que juegues.

Yo para partidas en que me toque la mesa del río prefiero hacerlo como marca el reglamento, que habrá menos lío seguro.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Miér Dic 08, 2010 1:33 pm

Model escribió:Depende del escenario que juegues.

Yo para partidas en que me toque la mesa del río prefiero hacerlo como marca el reglamento, que habrá menos lío seguro.

Perdón? y como marca el libro el asalto a un puente????
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Model el Miér Dic 08, 2010 1:48 pm

No lo marca, no hay asalto a un puente. Para cruzarlo debes plantar tus cañones en tu lado del río, eliminar las unidades que te molestan para cruzarlo, y una vez hecho esto tirar para adelante. A mi me parece bastante real esta opción.

Por otro lado puedes con tu elemento de escenografía poner un bosque al otro lado del puente (pero no directamente frente a él) para protegerte de los disparos de cañones mientras lo cruzas, o un muro, o una colina y así no te estorba en tu movimiento.

Si te toca jugar contra un español o cualquiera que esté defendiendo no te preocupes, en tu primer movimiento, que es tuyo, cruzas el puente con como mínimo 2 caballerías en línea, y él no te lo puede bloquear a partir de ahí (seguramente te quite la segunda opción de puente eliminándolo, pero eso significa que no te vas a encontrar frente a su línea muchos arroyos).

Creo que estáis dando demasiadas vueltas a un tema que no es tan problemático. A mi si me bloquean un puente con alguna unidad formo una gran batería con mis cañones y a ver lo que duran ahí. Si me planta más unidades mejor, más fácil será ir eliminando enemigos si correr riesgos...

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Miér Dic 08, 2010 2:06 pm

Soy consciente de que es una situación que no nos vamos a encontrar en muchas partidas, pero como ya he comentado con anterioridad, vamos hacer un escenario histórico con el Danubio por enmedio y el francés debe capturar 3 puentes de 4 posibles, como ves de ahí la importancia de aplicar "una regla" lo mas clara posible, la escenografía es fija, las tropas son las que hay (poca artilleria para el frances) y por eso hay que barajar posibilidades, tanto defensivas como atacantes.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Propugnator el Miér Dic 08, 2010 3:42 pm

Si tan puesto estás en la táctica Napoleónica, me descubro.
Razz
Y si no, me lo discutes un día, con nuestras figuras de por medio.
cyclops


JOjoojjoojjoo, hombre no te piques, que no creo que te haya mentado los muertos de nadie joer pale

Veras yo he intervenido en este post, por una razon, y no es que me interese (cada vez menos segun voy viendo) el FOW del Mustafa, no, yo entro en el porque Eloi pregunta algo para... "Soy consciente de que es una situación que no nos vamos a encontrar en muchas partidas, pero como ya he comentado con anterioridad, vamos hacer un escenario histórico


Historico, ya se que a alguno puede sonarle raro, pa que liarse si colocas cuatro ligeras y anulas la posicion del ... bueno lo que sea que se haga en el torneo en cuestion, pero yo entendi que Eloi queria "simular" algo y el reglamento, vaya por dios no lo cubria...

No hace falta que te descubras Tirador (no sea que te enfries What a Face) ante mi sapiencia, porque no es tal, mal que me pese. Todo el parrafito que escribi sobre los ligeros y la artilleria fue una cita cuasi textual de la sapienzia (ahora si) que extraje de mi conversacion con Francisco Ronco de Bellica3g que si considero es un ser "sapiente" en esto de la napoleonica, fijate tu... lo aprendi la noche antes, nunca te acostaras sin...

Sinceramente, de verdad, yo acudi a este post para ayudar en mis posibilidades a Eloi, cosa que creo ya he hecho. No vloy a entrar en polemicas contigo porque sinceramente me gusta polemizar pero cuando veo posible fruto, y ahora pues no tengo ganas ni tiempo.

Como te digo, jurao que me despido pero es que te leo y ... no puedo resistirlo jejeje clown

Si tenemos en cuenta la anchura de los puentes de ese tiempo, una columna cerrada si entraria a atacar,

Vamos a ver, ¿que es una columna cerrada? te lo he preguntado antes, y te has picado, vuelvo a hacerlo, que formacion tipo batallon pasa por un puente de la epoca... y como de encuenta tienes la anchura de los puentes de ese tiempo, porque no es lo mismo el puente de Ratisbona que el de Dorf, no?

Por 6 miseros euros, puedes comprar un Osprey editado en español por Del Prado sobre las batallas de Aspern y Wagram, en el en su pagina 15 se cita textual: " Cada Rgto. constaba de 3 batallones (unidad tactica basica ) discrepo de este autor de seis compañias cada uno. Los efectivos se redujeron a 218 hombres para las cias alemanas y a 238 para las hungaras... Para combatir la infanteria formaba en 3 filas... La formacion preferida era la de batallon en masa... con una cia al frente y 6 en profundidad..."

Una cia al frente, 218 en 3 filas, 70 tios en fila, por que puente dices que lo pasas????

Para el frances podria ilustrartelo igual pero son dos cias de frente asi que para que perder mas mi tiempo y el de otros posibles y hastiados lectores...

[b]Yo se perfectamente que el juego ha de abstraerlo... lo se... pero no comulgo con tu rueda de molino de que se entraba en formacion de batallon por el puente, salvo que tu me cites alguna fuente que me lo rebata que es muy posible, pero que vamos que no te lo tomes en serio que tampoco esto es la champions...

Repito que Eloi pedia solventar un problema historico donde un reglamento no llegaba a el, se abstrae y punto... yo lo he hecho, lo hago y lo hare, no soy el factotum del taliban napoleonico.

Y si, eso pretendo, jugar al Empire, me gusta la complicacion... rabbit

Venga un saludo.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Model el Miér Dic 08, 2010 5:13 pm

Y si, eso pretendo, jugar al Empire, me gusta la complicacion...

Antes que Empire te recomiendo General de Brigade. Se juega a nivel de batallón, con un sistema de órdenes bastante bueno, y baseado por compañías.



Soy consciente de que es una situación que no nos vamos a encontrar en muchas partidas, pero como ya he comentado con anterioridad, vamos hacer un escenario histórico con el Danubio por enmedio y el francés debe capturar 3 puentes de 4 posibles, como ves de ahí la importancia de aplicar "una regla" lo mas clara posible, la escenografía es fija, las tropas son las que hay (poca artilleria para el frances) y por eso hay que barajar posibilidades, tanto defensivas como atacantes.

Yo te vuelvo a recomendar que no te compliques tanto, asalta en columna de marcha y, por lo tanto, divide dados a la mitad. El hecho de tirar la mitad de dados simula bastante bien la dificultad de tomar el puente, y no entras en más complicación que esa, ni hace falta abstraerse tanto, porque las unidades están físicamente donde marcan las placas...

Model

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Propugnator el Miér Dic 08, 2010 8:22 pm

Antes que Empire te recomiendo General de Brigade. Se juega a nivel de batallón, con un sistema de órdenes bastante bueno, y baseado por compañías.
Puedes explicar mas ese sistema de ordenes, y lo del baseado?



Yo te vuelvo a recomendar que no te compliques tanto, asalta en columna de marcha y, por lo tanto, divide dados a la mitad. El hecho de tirar la mitad de dados simula bastante bien la dificultad de tomar el puente, y no entras en más complicación que esa, ni hace falta abstraerse tanto, porque las unidades están físicamente donde marcan las placas...

Puede ser la mejor solucion Eloi, si estas jugando al parchis por mucho que metas el algoritmo neperiano de pi para tirar el dado y contar 20 , al final es el parchis Twisted Evil (San Mustafa me perdone) jajajajaja, creo que lo que te ofrece Model puede ser lo mas conveniente.

UN slaudo.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Tirador el Miér Dic 08, 2010 10:20 pm

Sigo pensando que es mejor abstraer a asaltar como si fuese un obtaculo defensivo cualquiera, o una zona edificada.

No me convence otra cosa.

Sigo con la idea de asalto en columna de ataque... frente de dos compañias en el caso frances, podriamos hablar de un frente de seis tios en distacia reducida (columna cerrada, je je, cof, cof, vaya, me enfrié Twisted Evil )... que pueden entrar por un frente de, digamos... 10 metros de ancho.

En el caso de los puentes de un camino principal, creo que solian tener mucha más anchura, así que asunto resuelto.

En caso de un puente secundario, asalto en columna por compañias, dando el frente que me entre en el puente, por lo menos de seis tios hombro con hombro, un blanco muy denso, pero...

Así que para mí, lo tengo claro, asaltar en columna de ataque.

Para los ejércitos con tácticas lineales, mala suerte, o no asalto, y trato de cruzar en columna sin entrar al CC... o en este caso, ataco en línea, con los modificadores correspondientes al no ocupar el enemigo todo mi frente.

Propugnator escribió:

Por 6 miseros euros, puedes comprar un Osprey editado en español por Del Prado sobre las batallas de Aspern y Wagram, en el en su pagina 15 se cita textual: " Cada Rgto. constaba de 3 batallones (unidad tactica basica ) discrepo de este autor de seis compañias cada uno. Los efectivos se redujeron a 218 hombres para las cias alemanas y a 238 para las hungaras... Para combatir la infanteria formaba en 3 filas... La formacion preferida era la de batallon en masa... con una cia al frente y 6 en profundidad..."

Una cia al frente, 218 en 3 filas, 70 tios en fila, por que puente dices que lo pasas????

Para el frances podria ilustrartelo igual pero son dos cias de frente asi que para que perder mas mi tiempo y el de otros posibles y hastiados lectores...


Veamos, tres filas de profundidad... 70 de frente... esto es una compañía desplegada en línea

Columna de ataque, o cerrada. Seis tios de frente en el peor de los casos, si me apuras, puedo meter a doce, o si tengo espacio a veinte. Caso peor, fondo de 35, o de 18, o de 11, lo que traducido a distancia son 30, 15 o 7 metros.

Una cia al frente. Seis en profundidad. Fondo 42 metros para un batallón, en columna cerra... ¡perdón! de ataque. Calcula. 20x11x6=1.320 tios.

Caso frances, dos compañias al frente, tres de profundidad. Mitad de fondo, 21 metros. Mitad de gente, 660. Hombro con hombro, por un puente estrecho... siempre ha de pensarse que la anchura mínima permitia el paso de una carreta, por lo menos... eso nos da la anchura aproximada de un carril de autopista... 5-6 metros. Seis tios hombro con hombro caben de sobra, y, si me apuras, hasta 9-10...

Atacas, con los malus correspondientes a terreno inadecuado, y con los bonus del defensor en protección... podria decirse que los pretiles del puente tambien dan protección, pero...

Me he gastado demasiadas veces esos 6 miseros euros en muchos libros.... Razz Razz
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  granmarmota el Jue Dic 09, 2010 1:16 am

Queridos hermanos,

Algunos podemos creer que el" Lasalle", es simple y chirria en bastantes aspectos.

Pero espero y creo que los que hace muchos años que teniamos a los Napos llenos de polvo les de el aire y que gente que no los conocia y esta mas por cosas tipo DBA o FOW los descubra.

Las carencias las puede suplir cada grupo como le parezca con las "home rules" que para eso tenemos la cabeza (por ejemplo a mi me gustaria aplicar la regla de desplegar medio batallón de forma mas generalizada pq en el terreno no funcionaba "solo tengo 1 SK", si hacen falta mas envias cias. a trbajar de SK), lo mismo con las opcionales que refleja el libro uno las aplicaran, otros no y otros podemos querer aplicar unas y modificar en algo otras.

Para terminar el romanticismo no es lo que impera en el juego el cargar contra la gran bateria francesa en Waterloo es cab. eliminada por metralla, la artilleria tan feliz.

Amén
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Tirador el Jue Dic 09, 2010 12:22 pm

La forma de inciar a la gente en esta época, es un reglamento simple, aunque chirríe. Ha habido ejemplos que fructificaron durante un tiempo, vease "En el Nombre de la Gloria", donde el problema principal fue al final el conseguir generar ejercitos equilibrados, cosa que aquí veo que se ha conseguido, parece ser.

Y luego, una vez que te pica el gusanillo, ya pasaras, si te apetece, a cosas más engorrosas.

Lo importante es jugar, y pasarlo bien.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Jue Dic 09, 2010 12:33 pm

Tirador escribió:...Lo importante es jugar, y pasarlo bien.

Exacto !! y cuanta más gente, mejor !! que si no al final se acaba jugando, contra el mismo contrincante, y eso llega un momento que aburre, y LASALLE parece que ha conseguido despertar el gusanillo a bastante gente, y solo por eso ya vale la pena, aunque sea "demasiado sencillo"

Y volviendo al tema del puente, me decanto por lo "abstracto" y en el escenario que vamos hacer, si es que Lannes está de acuerdo, se tendrá en cuenta las modificaciones para el defensor de a cubierto (+2) y para el atacante, terreno abrupto (-2).

AMEN !!
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