Asaltar un PUENTE !!

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Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Lun Nov 22, 2010 11:41 am

caboeloyen
Noviembre 17, 2010, 15:33:02
PUENTES:

Cruzar un puente, Se puede en columna de ataque? supongo que no, por su estrechez, no?
y debería ser en columna de marcha, por lo que, si esta bloqueando por una unidad enemiga, no se puede cargar... COMO SE CRUZA UN PUENTE DEFENDIDO ??

baltasor
Noviembre 17, 2010, 15:37:21
Metiendo una batería de cañones delante y unidades en líena y a disparar a saco....o sinó cruzar por otro bado o por el mismo rio, peinsa que el rio es abrupto en la mayoría de los casos así que llevas infantería irregular y el otro tendrá que pensárselo dos veces si defiende o no el puente .

kart
Noviembre 17, 2010, 16:19:13
Cita de: baltasor en Noviembre 17, 2010, 15:37:21
o sinó cruzar por otro bado o por el mismo rio, peinsa que el rio es abrupto en la mayoría de los casos así que llevas infantería irregular y el otro tendrá que pensárselo dos veces si defiende o no el puente .
Habría que matizar una cosa, un río es terreno impasable y el arroyo terreno abrupto.
Lo que se utilizó para el torneo de Lasalle eran arroyos.
De los 12 terrenos que vienen en el reglamento 2 contienen arroyos y 1 un río.

Pensad también que cuando se genera el escenario se pueden poner como elementos de escenografía puentes y vados para permitir cruzar el río, y en el vado sí que especifica que su anchura es de 2AB.

En cuanto al tamaño del puente, no recuerdo que en el manual especifique la anchura, pero creo yo que por lógica tendria que permitir pasar a una unidad en columna de ataque, sinó es muy dificil atacar en un escenario donde el río divide la mesa en dos.

caboeloyen
Pero si no recuerdo mal, cuando cruzas una zona urbana, hay que hacerlo en columna de marcha, por la estrechez de las calles, no? luego un puente debería ser igual, pero aplicando la lógica, como bién dices, debería poder asaltar un puente, si no la partida se puede dar por finalizada antes de tiempo.

granmarmota
Otra opción es columna de ataque y contar 1/2 peanas

kart
Noviembre 17, 2010, 17:02:49
Cita de: caboeloyen en Noviembre 17, 2010, 16:32:25
Pero si no recuerdo mal, cuando cruzas una zona urbana, hay que hacerlo en columna de marcha, por la estrechez de las calles, no? luego un puente debería ser igual, pero aplicando la lógica, como bién dices, debería poder asaltar un puente, si no la partida se puede dar por finalizada antes de tiempo.



No es bien bien así.

Cuando entras en una zona urbana lo puedes hacer en cualquier formación.
Si con el movimiento la atraviesas pero finalizas el movimiento fuera de la zona urbana, si ibas en una formación diferente a columna de marcha o artillería atalajada el movimiento te cuesta como si hubiese atravesado terreno abrupto. Si la atraviesas en columna de marcha o atalajada cuenta como terreno abierto.

Si acabas el movimiento dentro de la zona urbana (al menos la mitad de las bases dentro del área de ciudad) la unidad pasa a estar en columna de marcha, pero puedes entrar en cualquier formación.

Cita de: caboeloyen en Noviembre 17, 2010, 16:14:08
De todas formas, ¿Queda confirmado que no se puede asaltar un puente a la carga?

Yo aunque no lo he encontrado, estoy completamente convencido de que sí se puede.

Para este tipo de dudas intento llevar las cosas al extremo para ver si tiene o no sentido.

En el único escenario del manual en que hay un río, si juegas contra un ejército ruso o español que pueda utilizar la regla de Jugar en casa, elige jugar el tablero a lo largo y además utiliza su opción de quitar el elemento de escenografía que el atacante coloca, por lo que quedan eliminados otros posibles puentes o vados.

Despliega una unidad delante del puente, y ya no hay partida. Ya tienes el empate.

Además, con ejército español un empate se le convierte en victoria marginal, o sea que en 10 minutos has ganado una partida sin pegar ni un tiro.

En el manual también pone que da cobertura ligera o pesada dependiendo de si es de madera o de piedra, por lo que tiene que poder ser atacable. Usando la lógica, una linea no pasaría pero una columna de ataque creo que sí.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Model el Lun Nov 22, 2010 1:39 pm

Según el diseñador del juego, contestando a esta misma pregunta en el foro oficial, la única manera de atravesar un puente es en columna de marcha. Una columna de ataque de cualquier ejército necesitaría un puente de entre 60 y 100 metros de ancho, cosa que en aquella época dido que existiera. Por lo tanto no se puede asaltar a través del puente, a menos que apliques una regla de la casa en la que digas que sí se puede asaltar en columna en este caso en concreto, tirando la mitad de dados por estar en columna, claro.

De todas formas tampoco hay tanto problema, el río es una putada, pero si algo se pone delante del puente protégelo con todas tus artillerías para eliminar lo que te moleste.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  baltasor el Lun Nov 22, 2010 4:47 pm

Lo dicho por mi, mete una artillería delante y a hacer papila a los desgraciados que esten protegiendo el otro lado.

Yo personalmente si fuese el contrario nunca pondría una unidad protegiendo el puente y además tocándolo. Ésto lo aprendí en el Total War, déjales que lo crucen y cuando lo hayan cruzado ataca simultáneamente con varias unidades mientras estan en columna de marxa, la carnicería está garantizada!

O si se quiere ser un poco más pícare deja que crucen 2 o 3 unidades y cuando aún se esten colocando para dejar hueco a los de atrás le lanzas de todo o los fusilas con todo...tendrás 3 unidades o bien muy tocadas o desbandadas en un periquete y además le habrás dado un golpe duro al atacante Wink

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Lun Nov 22, 2010 10:34 pm

Hola Model, Por tanto, oficialmente, no puedes asaltar un puente, porqué vas en columna de marcha, y hay que regirse por una regla casera, como mal menor, personalmente creo que es un craso error del amigo SAM.

Balta, como defensor un 10, pero, Y si tú eres el atacante? te/os pongo en situación, el próximo escenario que vamos a realizar Lannes, Mikel y un menda es la batalla de GUNZBURG, 09/10/1805, (vamos en orden cronológico y por las minis de que disponemos) El frances se dirige a envolver al infortunado MAck en Ulm, y debe tomar los puentes que cruzan el DAnubio, enconcreto 3 de 4 posibles -son las condiciones de victoria) frances lleva unas 10 unidades de Infanteria y una batería de Artilelria a Pie, el austriaco, 10 unidades de infanteria 1 unidad de caballeria y una de Artilleria a pie.

En principio y según las reglas, solo podemos cruzar los puentes en columna de marcha, carnicería a la vista, osea que solo dispongo de una bateria de Art. para limpiar el paso de un puente, y aun así como dice Balta, una vez cruzado...KAPUT! te asaltan encima un enjambre de austriacos y fín.

Comento: como regla casera, sería una posibilidad que en el momento de cruzar un puente, hacer test de disciplina y permitir cambio de formación al final del movimiento, y tener así una posibilidad de resistir, amén de realizar un asalto en columna de marcha contando evidentemente a la mitad.
¿Que opinais?

Mapa de operaciones:



Última edición por Eloi el Mar Nov 23, 2010 11:33 am, editado 1 vez
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Model el Mar Nov 23, 2010 10:57 am

Como regla caseara puedes poner lo que consideres oportuno y acuerdes con tu rival antes de la partida.

De todas maneras, las partidas en las que interviene un río las dejaría para escenarios históricos tipo Arcola. Al ser escenario histórico lo lógico es aplicar una serie de reglas de la casa.

Nosotros colocamos ya la escenografía un poco como nos viene en gana (tipo mesa de FoW, algo equilibrado y que guste a ambos) en lugar de rolear la tabla de terreno del reglamento, que a los 4 meses de jugar ya aburre mucho. Así que río nunca hay.

En los torneos de por aquí nunca encontrarás un río impasable, así que por eso no te preocupes.

Sobre si es un fallo en el reglamento o no, pues no sabría qué decirte. Revisando la historia no sé si encontraríamos muchas tentativas de cruce de puentes con éxito protegidos por un ejército enemigo a sus puertas.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Mar Nov 23, 2010 11:10 am

OK Model, así lo haremos con el tema de las reglas caseras, pero aceptaría una opinión de personas como tú (Propugnator, Kart...etc) con la práctica y conocimientos que tienes (teneis), y poder efectuar el escenario historico en cuestión, con un mínimo de garantias jugable, y dejar constancia para que lo puedan aprovechar quienquiera que se encuentre en futuras situaciones parecidas.

Salut !
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Model el Mar Nov 23, 2010 11:41 am

Como regla casera te diría que la más consistente es permitir cargar a través de un puente en columna, con todo lo que conlleva (tirar la mitad de dados al estar en columna). Así se representa bastante bien situaciones como la que se produjo en Arcola.
Lo de cambiar de formación al acabar el movimiento en ciertas situaciones daría mucha ventaja.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  granmarmota el Mar Nov 23, 2010 4:56 pm

Eloi escribió:Hola Model, Por tanto, oficialmente, no puedes asaltar un puente, porqué vas en columna de marcha, y hay que regirse por una regla casera, como mal menor, personalmente creo que es un craso error del amigo SAM.

Balta, como defensor un 10, pero, Y si tú eres el atacante? te/os pongo en situación, el próximo escenario que vamos a realizar Lannes, Mikel y un menda es la batalla de GUNZBURG, 09/10/1805, (vamos en orden cronológico y por las minis de que disponemos) El frances se dirige a envolver al infortunado MAck en Ulm, y debe tomar los puentes que cruzan el DAnubio, enconcreto 3 de 4 posibles -son las condiciones de victoria) frances lleva unas 10 unidades de Infanteria y una batería de Artilelria a Pie, el austriaco, 10 unidades de infanteria 1 unidad de caballeria y una de Artilleria a pie.

En principio y según las reglas, solo podemos cruzar los puentes en columna de marcha, carnicería a la vista, osea que solo dispongo de una bateria de Art. para limpiar el paso de un puente, y aun así como dice Balta, una vez cruzado...KAPUT! te asaltan encima un enjambre de austriacos y fín.

Comento: como regla casera, sería una posibilidad que en el momento de cruzar un puente, hacer test de disciplina y permitir cambio de formación al final del movimiento, y tener así una posibilidad de resistir, amén de realizar un asalto en columna de marcha contando evidentemente a la mitad.
¿Que opinais?

Mapa de operaciones:


Estais con el Rise of Eagles del Shako II? la campaña de 1805.
Adoptarme por favor que quiero ver humillados a mis austriacos y sus tacticas lineales.

Balta ponte las pilas que no jugamos ni a la de 3, que els Gironins ens prenen el flanc
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  baltasor el Mar Nov 23, 2010 5:01 pm

Hem de mirar de quedar alguna tarda entre setmana, tu quins dies et van be?

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  granmarmota el Mar Nov 23, 2010 5:17 pm

T´estirare de les orelles per no llegir, no se si per privat o per un foro

Els meus dies lliures son:

Dilluns pel mati de 10:00 a 13:30(sortida) i de 16:30 a 19:30.
Els divendres de 18:30 fins al final (si fem Austerlitz, no)
Tb divendres nit Alpha?, o Ds al mati fins les 13:30-14:00

Quedo a les seva disposició.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Mar Nov 23, 2010 5:22 pm

Estais con el Rise of Eagles del Shako II? la campaña de 1805.
Adoptarme por favor que quiero ver humillados a mis austriacos y sus tacticas lineales.



Exacto Razz , Cuando quede con Lannes pondré un aviso y si estas dispuesto a subir a las tierras del Norte, tienes el mando supremo de las fuerzas austriacas, teniamos previsto hacerlo a suertes, como hicimos en la anterior Surprised
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  granmarmota el Mar Nov 23, 2010 5:32 pm

Eloi escribió:Estais con el Rise of Eagles del Shako II? la campaña de 1805.
Adoptarme por favor que quiero ver humillados a mis austriacos y sus tacticas lineales.



Exacto Razz , Cuando quede con Lannes pondré un aviso y si estas dispuesto a subir a las tierras del Norte, tienes el mando supremo de las fuerzas austriacas, teniamos previsto hacerlo a suertes, como hicimos en la anterior Surprised

El problema quizas no estanto subir, como el bajar (que servidor no esta motorizado), si soluciono este pequeño problema, hablare con superioridad haber si nos dan permiso.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Vie Dic 03, 2010 11:20 am

Transcribo respuesta de Kart del foro La Armada:

kart:

Cita de: caboeloyen en Noviembre 17, 2010, 16:14:08
De todas formas, ¿Queda confirmado que no se puede asaltar un puente a la car
ga?

Yo aunque no lo he encontrado, estoy completamente convencido de que sí se puede.

Para este tipo de dudas intento llevar las cosas al extremo para ver si tiene o no sentido.

En el único escenario del manual en que hay un río, si juegas contra un ejército ruso o español que pueda utilizar la regla de Jugar en casa, elige jugar el tablero a lo largo y además utiliza su opción de quitar el elemento de escenografía que el atacante coloca, por lo que quedan eliminados otros posibles puentes o vados.

Despliega una unidad delante del puente, y ya no hay partida. Ya tienes el empate.

Además, con ejército español un empate se le convierte en victoria marginal, o sea que en 10 minutos has ganado una partida sin pegar ni un tiro.

En el manual también pone que da cobertura ligera o pesada dependiendo de si es de madera o de piedra, por lo que tiene que poder ser atacable. Usando la lógica, una linea no pasaría pero una columna de ataque creo que sí.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  koza el Sáb Dic 04, 2010 2:41 am

por lo que se vio a nivel del espacio y hombres que viene a representar una columna de ataque, no cabria por un puente.
es una situación dura para el atacante, pero lo que estamos haciendo en esos casos es disparar con todo lo que puedas a la unidad que esta copando el puente.
la cobertura es para la unidad que esta pasando el puente frente a los disparos.

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Propugnator el Dom Dic 05, 2010 1:16 pm

Hola, perdon por haber tardado en responder a tu solicitud de sugerencias al problema pontonil Eloi. Al final no se si tu problema es con el Lasalle (que si no contempla o permite dichos asaltos, que por lo demas y eso que yo he leido poco se dio en algunas ocasiones resulta una muestra de cutrez... maxime cuando se añade la palabra tactico a un reglamento) o con Shako que no controlo nada...

Los asaltos sobre puentes defendidos se dieron, y no una ni dos veces... eran situaciones donde o bien era un intento desesperado por forzar algo bien defendido que casi siempre fracasaba con costosas bajas, o bien el enemigo defendia desesperadamente y el asalto con grandes perdidas lograba forzar la posicion. Yo personalmente, articularia el mecanismo de la siguiente manera: el atacante no cuenta con ningun apoyo, y su potencial de ataque debe ser restringido al maximo porque no puede desarrollar ni formaciones ni leches, normalmente eran compañias al ataque... al defensor se le tiene que facilitar la masacre... con todo los odds del ataque deben poder permitir forzar la posicion contra un enemigo menor, pero a un buen costo en vidas...

Todo esto estoy hablando desde una perspectiva de simulacion, nada que ver con algo torneil, donde a la postre con fabricar un mundo sin rios basta, o con poner que una batallon de la guardia tiene puente retractil sobre... claro que el contrario puede argumentar que sus grenzer tienen pozo gravitatorio y laser de pulsos y claro se puede anteponer que los coraceros tienen...

Un saludo. tongue
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Tirador el Dom Dic 05, 2010 2:06 pm

Curioso que el reglamento contemple el asunto de construcción de puentes de pontones y no el cruzarlos bajo el fuego o asaltar un puente defendido.

Un asalto de la época a un puente defendido no era una cosa sencilla. El atacante se exponia generalmente a sufrir siempre un gran número de bajas. Si tenemos en cuenta la anchura de los puentes de ese tiempo, una columna cerrada si entraria a atacar, una columna de marcha era normalmente la típica marcha donde los infantes avanzan por ambos margenes de la carretera para dejar en centro libre para el paso de columnas de caballería, mesajeros o carruajes, o avanzan en columna de tres en fondo. Asi que yo creo que permitir al atacante atacar en columna de ataque seria lo correcto, una línea no puede avanzar por un puente, y una columna de marcha, no es verídico que se desplace bajo fuego enemigo.

Hay que tener en cuenta que los elementos de escenografia que usamos y el espacio que ocupan las unidades sobre la mesa no suelen estar proporcionados.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Dom Dic 05, 2010 6:53 pm

Vale ! Estamos de acuerdo que se debe poder asaltar un puente, en columna de marcha, no, por lo que solo nos queda la columna de ataque, la cual se podría aplicar con alguna penalización (Cual? el atacante a la mitad de dados o que el defensor tenga un +2 dados?) pero también os recuerdo que hay ejércitos que al principio son lineales y por tanto tampoco podrían asaltar un puente en estas condiciones...

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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Tirador el Dom Dic 05, 2010 7:36 pm

Yo soy de la opinión de aplicar los "Modificadores de ventaja de combate" de Protección para el Defensor (+2) y de Terreno inapropiado para el Atacante (-2).
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Dom Dic 05, 2010 7:41 pm

¿Y permitir a los ejércitos lineales, cómo excepción, asaltar en columna de ataque?
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Tirador el Dom Dic 05, 2010 8:14 pm

Eloi escribió:¿Y permitir a los ejércitos lineales, cómo excepción, asaltar en columna de ataque?

Este tipo de ejércitos dice el reglamento que en columna de ataque no pueden cargar, solo moverse... la única solución seria ver como pueden pasar por un puente avanzando en columna y solo disparando, sin llegar a a cargar. Más o menos, no llegan al contacto, solo combaten a distancia.

Obviamente, la unidad que ataca, debe de estar muy apoyada por los disparos desde el otro lado, ademas de tener una calidad alta, y llevar zapadores, para poder hacer algo...


Última edición por Tirador el Dom Dic 05, 2010 8:17 pm, editado 1 vez
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Propugnator el Dom Dic 05, 2010 8:15 pm

En un ataque por un puente no hay formacion posible de batallon.... como cojones van a pasar 500 tios por un puente a las enfants de la patri ... habia puentes de cojones como el de budapest, y puentes de mala muerte por donde solo pasaban 3 tios de lao y si uno no era un fanegas... pero pensad en la accion... debia ser mas una accion con abundante tiroteo skirmish y de repente el atacante coje un grupo de tios bragaos, una cia, o menos y al asaltol.... carniceria a tuti plein... podria dar algunos ejemplos pero ahora no tengo tiempo.

No me he leido bien el Lasalle asi que no controlo lo de los modificadores y tal... pero yo creo que un puente lo puede atacar cualquiera porque no depende de formaciones...tiene guasa que por que uno no pueda formar de tla o cual forma no pueda hacer tal o cual cosa... son el tipo de cosas que me hacen dejar el tema napoleonico por una temporada Rolling Eyes .

O sea, atacas vayas como vayas (no hableis mas de formaciones demarcha por dios), dale el bono de cobertura al defensor, porque esta parapetado tirando a tios que bienen por un unico sitio y con poca cubierta... y limita algo el efecto del fuego atacante. En el lasalle gana quien hace mas daño, y ademas eliminas al defensor si doblas, yo lo que haria o intentaria (repito que no controlo el lasalle y por las pintas creo que no lo hare nunca Crying or Very sad ) es qeu el combate sea dificil para el atacante, y que una vez que se ha terminado el combate, y se ve si se gana o se pierde, doblar el efecto causado en el atacante para mostrar la sangria que la accion representaba...

Me voy que llego tarde tongue
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Tirador el Dom Dic 05, 2010 8:28 pm

No es lo mismo asaltar un puente en esa época que asaltarlo ahora, o durante las Guerras Mundiales. De la forma que tu explicas me recuerda a Remagen en la 2ª G.M. y no es el caso.

Un puente es un obstaculo, en esta época, por el tipo de combate primaba la formación, para tener eficacia en el disparo, y 500 o más tios en línea, no pasan por un puente a la vez, deben estrechar su frente.

Un puente importante, permite el paso de un batallón en formación cerrada.

Un puente pequeño, quizas no, pero tampoco es tan largo como para no permitir que un batallón intente cruzarlo a las bravas para desplegarse al otro lado y cargar.

El ejemplo más claro que te puedo poner no es napoleónico sino de Guerra Civil Americana, el episodio del puente de Burnside en la batalla de Antietam; en esta guerra, la eficacia de las armas de fuego era considerablemente mucho mayor que en la Era Napoleónica, y los asaltos en formación cerrada de la Unión fracasaron por dos veces frente a las descargas confederadas, para tomarlo al tercer intento, luego de apoyar el asalto con fuego de artillería desde la otra orilla.

Aqui una imagen del susodicho puente, mirad el pequeño tamaño (poco más de 38 metros):





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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Eloi el Dom Dic 05, 2010 9:18 pm

Bueno, pués he llegado a una conclusión, asaltar un puente con cualquier formación permitida, osea columna de ataque y linea, y aplicar todos los modificadores pertinentes, defensor cobertura fuerte +2, Atacante terreno inapropiado -2 (y este movimiento reducido por terreno abrupto)

HAy que tener en cuenta el punto "abstracto" y de escala del juego y permitir un asalto es estas formaciones, se supone que con los modificadores se tiene en cuenta la estrechez del puente.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  Propugnator el Mar Dic 07, 2010 12:11 am

Un puente es un obstaculo, en esta época, por el tipo de combate primaba la formación, para tener eficacia en el disparo, y 500 o más tios en línea, no pasan por un puente a la vez, deben estrechar su frente.

Un puente importante, permite el paso de un batallón en formación cerrada.

Puedes decirme que formacion cerrada es esa?

Es casi aceptado que para el ataque defensa de un puente en la epoca napoleonica, donde los ratios de fuego eran muy bajos, se necesitaban infanteria apostada a la defensiva tras el puente, piezas de 4-6 libras en tiro directo al puente, y cuando fuera posible piezas de 6-12 libras que batian en diagonal el puente. Esto es asi, porque el atacante lanzara una pantalla de skirmish sobre el puente, esta gente tomara el mismo y los bancos del rio proximos a el, batiran a los tiradores enemigos y a su vez seran batidos por ellos y por la artilleria. Si no se consiguen resultados o si la presion defensora es menor, se pasa al asalto, normalmente por fuerzas tipo compañia, al asalto, con pioneros y demas. Hay bastantes casos descritos, prometo algun dia con tiempo citar alguno... un saludo.
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Re: Asaltar un PUENTE !!

Mensaje  granmarmota el Mar Dic 07, 2010 3:25 am

El problema es que este es un juego que en algunos casos es simple, que no malo.

Si tu unidad basica es el batallón y tienes que cargar por un puente contra otro batallón, no puedes representarlo en plan pillo la cia. de granaderos y cargo.

Yo estoy de acuerdo con Eloi en los modificadores, asi la cosa queda :

2 batallones normales el que ataca lo hace con 8 dados de las placas -2 penalización total 6 contra los 8 +2 bonificación del defensor que suma 10, el atacante lo tiene dificil.
Si el que defiende es un batallón grande pasan a ser 6 contra 14, lo que es desgastarse para nada, en caso contrario son los 10 del defensor contra los 10 del atacante, es el menos desesperado

Aunque si el que ataca es Guardia con sus +2 dados o tiene ingenieros con sus +2 dados, o las 2 cosas, puedes encontrarte unidades de 4 peanas que ataquen con 10 dados y eso sin contar el espiritu de la unidad y mandos implicados.

saludos
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